0 ：ハムスター速報 2022年9月11日 22:11 ID：hamusoku
1 :名無しのハムスター2022年09月11日 22:21 ID：1dyfQt8h0
女子にモテないパターン定期
2 :名無しのハムスター2022年09月11日 22:21 ID：.PUKUSPb0
ぼくはバグを見つける仕事してるからエンジニアを責めることができて楽しいよ！
3 :ハムスター名無し2022年09月11日 22:22 ID：hUr8xpBw0
あの画像じゃん
ほんとうの顧客が求めた物
4 :ハムスター名無し2022年09月11日 22:23 ID：.hS.90Rd0
つまり
「AIを使った商売がしたい」
「それは機械学習ですね」
「そうじゃない、AIが使いたいんだ」
みたいな問答が発生するわけよ
5 :名無しのハムスター2022年09月11日 22:23 ID：W3wMHX8u0
嫌なら聞かずに自己解決しろ。
煩わせるな。
6 :ハムスター名無し2022年09月11日 22:23 ID：UMnIzECg0
そのエンジニアの提案を、「良い提案」と受け取るか「うざい」と受け取るかは、その受け手次第。
7 :名無しのハムスター2022年09月11日 22:23 ID：9w7mgivW0
Aを使ったBを納品して代金を貰ったあと
暫くしてCを提案してまた代金を貰うのが一番
8 :ハムスター名無し2022年09月11日 22:23 ID：3zRWUjQt0
無駄な作業増やしたくないんや
9 :ハムスター名無し2022年09月11日 22:24 ID：DcIh6hs.0
ワイITエンジニア 心当たりしかなくて震える
10 :名無しのハムスター2022年09月11日 22:24 ID：ZY2dRXku0
だって後で絶対やっぱCが良かったって言うじゃん…
11 :ハムスター名無し2022年09月11日 22:25 ID：SQFPOnPx0
それでBを使った提案をしたところであとから
やっぱりCがいいとか言い出すのもまたあり得るんだよなー
12 :ハムスター名無し2022年09月11日 22:26 ID：Uo6QSpn00
お前のせいで面倒な仕事したくないだけだよｗ
13 :ハムスター名無し2022年09月11日 22:26 ID：YcCRWUGs0
回答の仕方によって変わるね。
Cがどれだけ得かをわかりやすく説明して、それでもA、Bが良いならそれを選ばせればよい。
ただし責任は取りませんよ、説明しましたからねって。
15 :ハムスター名無し2022年09月11日 22:27 ID：G9uYMg4P0
エンジニアからすると、それじゃ解決しなくて後々二度手間になるのが嫌なんだよ。
頭の悪い客に多い案件。
16 :名無しのハムスター2022年09月11日 22:27 ID：m2fSFPvN0
COCOA()への感染者登録情報使って
コロナ抑制したい、みたいなもんか？
17 :ハムスター名無し2022年09月11日 22:27 ID：kiD9MuGT0
最終的には「こんな馬鹿ども相手をするのは人生の無駄」ってなって退職コースなんだな
残るのは口先だけの丸投げ人種だけになる
19 :ハムスター名無し2022年09月11日 22:27 ID：rq1IeAvb0
そりゃ後からやっぱりCでって言われるのが分かってるからだよ。
掘った穴埋めて再度別の場所掘らされるのは嫌なんだ。
21 :ハムスター名無し2022年09月11日 22:29 ID：EQznlFh.0
りんご３個買った後に更に２個買う話をするか？
22 :名無しのハムスター2022年09月11日 22:29 ID：qNk.QbgU0
そういう相手には「BをしたいんだけどAを使ったらできる？」って聞くと良いよ。相手の理解度次第で説明が変わるのにAでBができる前提で聞くからエンジニアからしたら追加の問答をせずにはいられないのよ
23 :名無しのハムスター2022年09月11日 22:30 ID：MK0OK5Dw0
だって何も言わず、
言われたことで言われた通りにやってできたものに
「やっぱ直して」
「修正しといて」
とか言われることが多いし分かってるから、
先に作る前に聞いとくのは普通だろ？
24 :名無しのハムスター2022年09月11日 22:30 ID：sLA7jvIB0
顧客「Aを使ったBがしたい」
SE「そのAとBになった背景は？」
顧客「〇〇で、〇〇です。」
SE「（Aなんて使い物にならん上に金も工数もかかるから最善の提案したろ）それならCですね」
やぞ
顧客の要望丸呑みしてたら使えんシステムが出来上がって金の無駄やけどええんか？？
25 :名無しのハムスター2022年09月11日 22:30 ID：3i9D3gZ20
わいも頭の悪さを自覚していてるからすぐ感情的になったり問題の本質から目を背けたりしちゃうで。その行為への罪悪感はあるから堪忍してや
26 :ハムスター名無し2022年09月11日 22:31 ID：FvKx94tn0
1000が上限って情報があるなら1050を提案するエンジニアなんていねーよ。
断言しても良い。
27 :ハムスター名無し2022年09月11日 22:31 ID：aq1jOCKD0
「新幹線で」「福岡に」行きたいっつって、陸路で景色を楽しみたいって話に
飛行機の方が早い、早割がー、格安便がー…ってタイプには本当に辟易する
でも、新幹線でハワイに行きたいっつー顧客が居るのも事実でなぁ…
30 :ハムスター名無し2022年09月11日 22:31 ID：0EbotGpi0
本当は一緒にリンゴを買いに行きたかったんだね、わかるよ
34 :名無しのハムスター2022年09月11日 22:32 ID：o9N1Xicd0
Aを使ったBを作るのは依頼者の希望であって
根本的な解決になってないからCを提案する
黙ってBを作って納品したって別に良いけどさ
現場の手順を変えて導入したBがさほど効果なくて不満出るじゃん
効果に対して開発コストも運用コストも高すぎるからCを提案してるんだぞ
依頼者の考えが足りないことを指摘されたくないとかいうプライドの為に会社の金と時間を使うなよ
36 :名無しのハムスター2022年09月11日 22:33 ID：sA9S66i60
じゃあお前もBじゃなくてCが良かったとか言うなよ！
37 :ハムスター名無し2022年09月11日 22:33 ID：i5mwQRmA0
最終的にやっぱ使いにくいわって言う歴史が積み重ねられてきたからでは？
38 :名無しのハムスター2022年09月11日 22:33 ID：1e1EoyDd0
そういう仕事なんだからしょうがないやん
これは「XY問題」という言葉で知られている。
— 齊藤敦志 (@SaitoAtsushi) September 11, 2022
誤った提案から誤った労力を強いられることが専門家にとっては頻繁にあってひどく苛立たしいので最初に本質を探るのは習性付いている。 https://t.co/7pgMv1iWxO
XY問題 - Wikipedia
XY問題とは「質問者が、本当に解決したい課題Xについて直接聞くのではなく、Yという二次的な課題を解決する方法を聞く」ことによって発生するコミュケーション上の問題を指す語である。これはヘルプデスクや技術サポート、ソフトウェア工学、カスタマーサービスなどの現場でしばしば見られる。
質問者はYによってXを解決することができると考えているが、しかし、Yを解決してもXは解決しないか、またはYは解決方法としては不十分であることが多い。本質的な課題を曖昧にしたり二次的な問題を持ち込んだりすることは、回答者に不要な苦労をさせたり、または不十分な解決方法が示されることにつながる。
XY問題が発生する原因は、質問者が自力で問題を解決しようとしたときに、それを誤解して、小さな課題Yさえ解決できれば本当の課題Xは解決できると思い込むことがあるためである。XY問題の発生によって、回答者は質問者の抱えている問題を解決できなかったり、質問の本質的な部分を理解できなかったりするので、質問者はかえって不満を持つことになる。
このような状況は、質問者が、本質的な目的から離れた、無意味な細部について質問した場合にあらわれやすい。 回答者はなぜその情報が必要なのかを逆質問して、根本的な問題を特定することでXY問題を避けることができる。
例えば1000を上限としてるのに、50くらい変わらないでしょって前提で、1050くらいの話を勧めてきたりとか。なんかいちいち話をズラしたり外堀だけ埋めてこようとするの。たぶん自分がしたい話を選んでるってことなんだろうけど、すげー会話しづらいよ。
— いつも名前とアイコンが変わる垢 (@tmkwsn) September 10, 2022
自分でコントロールしたいタイプの人か、丸投げしたいタイプの人かによって対応を分けた方がいいんでしょうね。この人の言うことなら大丈夫って思ってもらえるところまでいってから、提案するとお互い楽。
— 高木 祐介 (@tiger57479976) September 11, 2022
あと仕事以外では、答えを求めていない事の方が多いので、提案とかしない方がいいと思うな。
1 :名無しのハムスター2022年09月11日 22:21 ID：1dyfQt8h0
女子にモテないパターン定期
2 :名無しのハムスター2022年09月11日 22:21 ID：.PUKUSPb0
ぼくはバグを見つける仕事してるからエンジニアを責めることができて楽しいよ！
3 :ハムスター名無し2022年09月11日 22:22 ID：hUr8xpBw0
あの画像じゃん
ほんとうの顧客が求めた物
4 :ハムスター名無し2022年09月11日 22:23 ID：.hS.90Rd0
つまり
「AIを使った商売がしたい」
「それは機械学習ですね」
「そうじゃない、AIが使いたいんだ」
みたいな問答が発生するわけよ
5 :名無しのハムスター2022年09月11日 22:23 ID：W3wMHX8u0
嫌なら聞かずに自己解決しろ。
煩わせるな。
6 :ハムスター名無し2022年09月11日 22:23 ID：UMnIzECg0
そのエンジニアの提案を、「良い提案」と受け取るか「うざい」と受け取るかは、その受け手次第。
7 :名無しのハムスター2022年09月11日 22:23 ID：9w7mgivW0
Aを使ったBを納品して代金を貰ったあと
暫くしてCを提案してまた代金を貰うのが一番
8 :ハムスター名無し2022年09月11日 22:23 ID：3zRWUjQt0
無駄な作業増やしたくないんや
9 :ハムスター名無し2022年09月11日 22:24 ID：DcIh6hs.0
ワイITエンジニア 心当たりしかなくて震える
10 :名無しのハムスター2022年09月11日 22:24 ID：ZY2dRXku0
だって後で絶対やっぱCが良かったって言うじゃん…
11 :ハムスター名無し2022年09月11日 22:25 ID：SQFPOnPx0
それでBを使った提案をしたところであとから
やっぱりCがいいとか言い出すのもまたあり得るんだよなー
12 :ハムスター名無し2022年09月11日 22:26 ID：Uo6QSpn00
お前のせいで面倒な仕事したくないだけだよｗ
13 :ハムスター名無し2022年09月11日 22:26 ID：YcCRWUGs0
回答の仕方によって変わるね。
Cがどれだけ得かをわかりやすく説明して、それでもA、Bが良いならそれを選ばせればよい。
ただし責任は取りませんよ、説明しましたからねって。
15 :ハムスター名無し2022年09月11日 22:27 ID：G9uYMg4P0
エンジニアからすると、それじゃ解決しなくて後々二度手間になるのが嫌なんだよ。
頭の悪い客に多い案件。
16 :名無しのハムスター2022年09月11日 22:27 ID：m2fSFPvN0
COCOA()への感染者登録情報使って
コロナ抑制したい、みたいなもんか？
17 :ハムスター名無し2022年09月11日 22:27 ID：kiD9MuGT0
最終的には「こんな馬鹿ども相手をするのは人生の無駄」ってなって退職コースなんだな
残るのは口先だけの丸投げ人種だけになる
19 :ハムスター名無し2022年09月11日 22:27 ID：rq1IeAvb0
そりゃ後からやっぱりCでって言われるのが分かってるからだよ。
掘った穴埋めて再度別の場所掘らされるのは嫌なんだ。
21 :ハムスター名無し2022年09月11日 22:29 ID：EQznlFh.0
りんご３個買った後に更に２個買う話をするか？
22 :名無しのハムスター2022年09月11日 22:29 ID：qNk.QbgU0
そういう相手には「BをしたいんだけどAを使ったらできる？」って聞くと良いよ。相手の理解度次第で説明が変わるのにAでBができる前提で聞くからエンジニアからしたら追加の問答をせずにはいられないのよ
23 :名無しのハムスター2022年09月11日 22:30 ID：MK0OK5Dw0
だって何も言わず、
言われたことで言われた通りにやってできたものに
「やっぱ直して」
「修正しといて」
とか言われることが多いし分かってるから、
先に作る前に聞いとくのは普通だろ？
24 :名無しのハムスター2022年09月11日 22:30 ID：sLA7jvIB0
顧客「Aを使ったBがしたい」
SE「そのAとBになった背景は？」
顧客「〇〇で、〇〇です。」
SE「（Aなんて使い物にならん上に金も工数もかかるから最善の提案したろ）それならCですね」
やぞ
顧客の要望丸呑みしてたら使えんシステムが出来上がって金の無駄やけどええんか？？
25 :名無しのハムスター2022年09月11日 22:30 ID：3i9D3gZ20
わいも頭の悪さを自覚していてるからすぐ感情的になったり問題の本質から目を背けたりしちゃうで。その行為への罪悪感はあるから堪忍してや
26 :ハムスター名無し2022年09月11日 22:31 ID：FvKx94tn0
1000が上限って情報があるなら1050を提案するエンジニアなんていねーよ。
断言しても良い。
27 :ハムスター名無し2022年09月11日 22:31 ID：aq1jOCKD0
「新幹線で」「福岡に」行きたいっつって、陸路で景色を楽しみたいって話に
飛行機の方が早い、早割がー、格安便がー…ってタイプには本当に辟易する
でも、新幹線でハワイに行きたいっつー顧客が居るのも事実でなぁ…
30 :ハムスター名無し2022年09月11日 22:31 ID：0EbotGpi0
本当は一緒にリンゴを買いに行きたかったんだね、わかるよ
34 :名無しのハムスター2022年09月11日 22:32 ID：o9N1Xicd0
Aを使ったBを作るのは依頼者の希望であって
根本的な解決になってないからCを提案する
黙ってBを作って納品したって別に良いけどさ
現場の手順を変えて導入したBがさほど効果なくて不満出るじゃん
効果に対して開発コストも運用コストも高すぎるからCを提案してるんだぞ
依頼者の考えが足りないことを指摘されたくないとかいうプライドの為に会社の金と時間を使うなよ
36 :名無しのハムスター2022年09月11日 22:33 ID：sA9S66i60
じゃあお前もBじゃなくてCが良かったとか言うなよ！
37 :ハムスター名無し2022年09月11日 22:33 ID：i5mwQRmA0
最終的にやっぱ使いにくいわって言う歴史が積み重ねられてきたからでは？
38 :名無しのハムスター2022年09月11日 22:33 ID：1e1EoyDd0
そういう仕事なんだからしょうがないやん
ハム速公式twitter
https://twitter.com/hamusoku
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ほんとうの顧客が求めた物
「AIを使った商売がしたい」
「それは機械学習ですね」
「そうじゃない、AIが使いたいんだ」
みたいな問答が発生するわけよ
煩わせるな。
暫くしてCを提案してまた代金を貰うのが一番
やっぱりCがいいとか言い出すのもまたあり得るんだよなー
Cがどれだけ得かをわかりやすく説明して、それでもA、Bが良いならそれを選ばせればよい。
ただし責任は取りませんよ、説明しましたからねって。
変人やん
頭の悪い客に多い案件。
コロナ抑制したい、みたいなもんか？
残るのは口先だけの丸投げ人種だけになる
あるあるだねー
Aを使ったBを仕上げたらなんでCじゃないんですか？ってキレてくるのもちょいちょいある
掘った穴埋めて再度別の場所掘らされるのは嫌なんだ。
仕事失うよ
言われたことで言われた通りにやってできたものに
「やっぱ直して」
「修正しといて」
とか言われることが多いし分かってるから、
先に作る前に聞いとくのは普通だろ？
SE「そのAとBになった背景は？」
顧客「〇〇で、〇〇です。」
SE「（Aなんて使い物にならん上に金も工数もかかるから最善の提案したろ）それならCですね」
やぞ
顧客の要望丸呑みしてたら使えんシステムが出来上がって金の無駄やけどええんか？？
断言しても良い。
飛行機の方が早い、早割がー、格安便がー…ってタイプには本当に辟易する
でも、新幹線でハワイに行きたいっつー顧客が居るのも事実でなぁ…
全然ちゃう
社内外の調整ばかりやってきてるけど、先方が言ってることだけ聞くやつなんかいらないじゃん
ので、このTwitter主が無能なだけでしょ
それあるあるだな
自分も似たような経験何度もあるわ
その度に「ちゃんと進言したのになぁ」って心の中でぼやいてる
根本的な解決になってないからCを提案する
黙ってBを作って納品したって別に良いけどさ
現場の手順を変えて導入したBがさほど効果なくて不満出るじゃん
効果に対して開発コストも運用コストも高すぎるからCを提案してるんだぞ
依頼者の考えが足りないことを指摘されたくないとかいうプライドの為に会社の金と時間を使うなよ
バグがないシステムは、やばいシステムや…
質問されたら的確に答えて（自分からは助けにいかない）、それよりももっといい方法があるけど聞く？
が俺のスタイル。
エンジニア「その用途なら軽自動車でええやん」
客「スポーツカーよくわかんないけどかっこいい！スポーツカーがいい！」
エンジニア「えぇ…」
本当に必要だったもの:自転車
これやで
○○が出来ないと言う質問に対して、安易な解決策を答えると本当にやりたい事が出来なくなる奴な。
その手の質問には目的を聞くようにしてるわ。
それが、顧客自体もわかってないのも問題なんや…
作った後にわかる（最悪の場合、作った後もわかってない）んやぞ
それな
基本工数少なくて簡単で効率良い方がエンジニアにとっても楽に決まってるし
無駄な工数掛けるのも二度手間になるのも嫌なだけだ
→（要出典）
1024を提案するかもしれんぞ
全然違くて草
違う提案が出てる時点で頭の中で設計終わって問題点を洗い出してる。
多少効率が悪くてもBが良いんだよね、っていう論理的反論をすれば
理系君は納得して働いてくれる。
こっちの提示した条件厳守では納得してくれない。
50増やさなかったせいで後になって
「どうしてこれができないんだ」「どうして後付けがそんなにかかるんだ」
って話がさんざん出てきたからじゃない？
なんでCを教えなかったのかとか、Bでできないのはお前が悪いとかー。
Cを選ばない時の影響と責任の所在くらいははっきりさせてくれよー。
だけの要望を聞いてたら、後から追加で注文つけてくるからや。
すべて受け入れろ無能なアホなんだから
愚かさここに極まれり
解決への道筋を自分で判断できると勘違いしちゃってんだよね
それこそがまさに能力がないことの裏打ちなんだけど
まあ自覚がないから何言ったって無駄
そしてその辺の自覚がある人は優秀だし
優秀だから道筋も間違ってなかったりするから何も問題がおきない
結局、自分を過大評価してるアホの子は
仕事ができないし周囲にも迷惑という証左でFA
真面目な話、働いたことあるか？学生さんか？
解決は求めてないんだよなこのタイプ
自分が困ってることだけ伝えれば相手がなんとかしてくれると思ってる
後からやっぱ期限変えずにCで、とか言ってくる顧客もいれば、自分が得意だからとか自己都合だけでCを提示してくるエンジニアもいる
しかし相手がどういう背景で提案しようが上手く交渉するのが仕事であって、SNSであーだこーだ言うもんでもないと思うけどね
その通り作って文句言わないなら、予め追加工数分の費用と納期提示してから始めてあげてもいいよ
「自宅から駅まで逆立ちと右足だけどっちが早いと思う？」
「両足で歩けばいいじゃん」
エンジニアや医師はその最たるもの
研究者になれ。周りには博士しかいないから
少しバッファを持たせたいようなケースもあるやろ
コンサルだぞ
それでもよければ勝手にしろって本音では思ってるよ。
プレゼン能力がないことでは？
そして生まれるチェンジニア
研究開発の人間と仕事したときは楽しかったわ
どうしたら解決出来るかその場で相談出来るし、何なら計算式まで出してくれる
素直にいうこと聞いとけよ、素人の考えなんてはっきり言ってゴミ以下なんだから
問題はその使えないシステムが出来た時に顧客が恥ずかしげもなくクレーム入れてくるところや
頭使ってあげる必要ない
求められてもないんだけど
言われたようにやるのを良しとする人たちは残るけど
あの画像では関係者の最後まで誰ひとり分かってなかった
このスレの賢者諸氏は分かるらしいが
それは人が猿のレベルに合わせるようなものやから
右足使ったら死ぬ呪いにかかってるかもしれんやん
相手の都合100％理解してないのに勝手な前提で最適解決めつけるから文句出るんだよ
「こっちがBって言ったんだから黙ってBで進めろよ！」ってスタンスは要件の詰め方としては最悪なんだよな。
そりゃ開示できない理由や背景もあるだろうが、それならそう言えばいいだけの話。
説明を面倒くさがったら自分たちが欲しいものはエンジニアに伝わらないし、結果払った金に見合わないものになって自分たちが損するだけなんだ
()の中を顧客にわかる言葉で説明するスキルがないエンジンニア多くない？
陸路の景色楽しみたいから新幹線で福岡行きたいって言われたら新幹線の福岡ルートを出すよ
そうじゃなくて新幹線で福岡に行きたいんですってだけ言われて色々聞いてみたら前日移動で朝イチで福岡に予定がある、予算はできるだけ低く抑えたい、目的地が空港近く…みたいな話がぞろぞろ出てきて結局飛行機がベストってなるんだよ
SE「（1150くらいかかかるなぁ…申し訳ないけどお客さんにはちょっと機能削って1100で持ってくか…）」
営業「1050でできます！！（クソデカボイス）」
SE「（もうほんと●んでくれ…）」
やぞ
論理的思考と感情的思考は競合しないぞ
感情のない人間がいると思ってんのか？
本当に合理的に考えるやつは感情を無視しない
問題を解決するのが仕事。
手段にこだわるのは最悪。
思ったような回答を得られなかったなら質問した側がおかしな事を言ってるとまず思った方がいい
だからAとBの背景聞き出して仕様固めるのだが、コロコロ仕様変更してくる面倒くさいやつだ
聞き手分析は論理的思考の基本ですよ
AもBも不可侵領域で動かせない。それが間違いなのは先方もこちらも了承済み。この仕事は間違いのまますすめて間違いのままそっと終了させましょう正解を掴みに行くとヤブヘビのヘビがでかすぎるので…みたいな話がついているときには早めに呑み込んで欲しいよね。
あなたの正解はここではいらないし確かに正解だけど同時に間違いなのよ説明もしたよね政治だからって…いやでもね…といつまでも終わらない。とっとと作業始めさせてくれないかなと横で聞きながらじっと待つ。
と言うことを誰も指摘する能力を持っていないのである
つまり説明が下手なんだな
もちろん相手の読解力も理解力も問題だけどエンジニアはコミュニケーション能力が一番大事と言われる所以はそれなのか
高い営業能力ないと勤まらんわけだ
やっぱCのほうが良かったってなった時にそいつと協議に参加した無能を詰めれる
Cを提案するのは悪くないでしょ（Aではそもそもできないとかでも当然提案するが）
それよりも何故AよりもCのほうが良いのかを説明できない（しない）のが問題なのでは
エンジニアなんていくらでもいるんだなら気に入らなければ蹴って他のとこ行けばいい
考えるのが面倒臭い/都合の悪い部分に目を瞑ってさっさと進めたいだけでしょ
そういう手抜き仕事は後から痛い目を見ると相場が決まってる
ならママにでも聞けよ甘やかしてくれるだろ
例えば申込み画面に商品を選択するリストボックスを付けたいって言ってくるクライアントに
商品の数を聞くと200商品あるって言うから
リストボックスを付けても200の中から選ぶのは困難でなんの解決にもならないから
オートコンプリート機能付きのコンボボックスを提案したり、検索用モーダル画面を提案したりするのは良くある
頭良い人は専門家に委ねてこんな良い方法があるんですねと
素直に関心する
実際に大手企業のトップの人間はそうやって相手に敬意をもって接して成功してる
問題点を聞いたうえでABの方法で問題無いならCの提案なんかしないよ時間の無駄だから
Cの提案してるってことはABの方法には問題が在るんだと理解した方がいい
言ったとしても記録していなければ「記憶にない！本当に言ったのか？記録無いなら行ってないのと同じ！」
言ったうえで記録していても「いいからやれ！」
で結局やらされるんだけど、言ったうえで記録していないと
その後の人員やら予算やら工数やらの話をする際に不利な条件を押し付けられるからやってるだけ。
そのアイテムじゃお前のやりたいことは出来ないからこれを使わないとダメだと言うとキレ散らかされる
技術的な話でCの提案をしたケースだと
担当者が理解出来ないから拒否するとか言うのは良くある
AよりもCの方がコストも安く安定性も高いって言っても拒否
例えば、サーバを用意したいけど10年間のユーザーの増加計画からどれぐらいのサーバを購入したら良いのか見積もりをしてくれって言ってくるクライアントに、クラウドでスモールスタートしてユーザー数に合わせていけばコストも抑えられて柔軟に対応出来るって話をしても
それを理解できないバカなクライアントはだいたいアホな理由でそれを拒否するんだよね
バカには付き合ってられん
だから毎回議事録取って承認貰って打ち合わせの記録として保管しとくんやろ
最近だと議事録と合わせて録音やオンライン会議の録画を保管してたりするからそんな行き違いは発生しないよ
クライアント側が理解する気がないケースの方が圧倒的に多いよ
ジジババにスマホの使い方を教えるようなものって言えば理解しやすいかもしれん
そういうエンジニアもよくいる
そうなると営業って本当に要らないよね
じゃあアセンブラ教えたところで「レジスタってなに？相対ジャンブと絶対ジャンブって何が違うの？」って、聞いてくるじゃん。
将来自分に降り掛かる火の粉は、なるべく少なくしたいよね。自分で解決出来るなら良いんだけどさ。
ジャンブ？
気の利いたエンジニアなら両方を提案すると思うが。アスペ気味(エンジニアには多い)な奴は知らん。
知ってたらBなんて選ばなかったのに！！
って文句つけてくるじゃん
そもそも素人に説明するのは無理だからね
いかに説明せずに相手に分かった気になって貰うかだよ
これはクラウドが一般的になってきて更に顕著になってきた
それなら金払って依頼する意味ないけど？
逆の立場でいうと言うとエンジニアはどちらを求められてるかを察する必要があるのでは？
時代遅れな提案を求めてくるアホなクライアントは本当に多いんだよ
例えばサーバを用意したいけど10年間のユーザーの増加計画からどれぐらいのサーバを購入したら良いのか見積もりをしてくれって言ってくるクライアントは未だに居る
そういうクライアントにクラウドでスモールスタートしてユーザー数に合わせてスケールアウトしていけばコストも抑えられて柔軟に対応出来るって話をしても
そもそもこういう要求してくるクライアントはバカだから、提案内容を理解できなくて拒否するんだよね。少しは勉強しろよって思うけど。
いるぞ
こっちはお前の親じゃねえんだぞ
おままごとしてる自称社会人多すぎる
バックグラウンド理解できず、ゴールをずらした提案してくる奴はいる
厄介なのは必ずしもいい提案ではなかったりするんだ
エンジニアはその問題に関する本質的な解決策が見えていたとしても当然すべてが見えているわけではない
他の実務と整合性が取れなかったり実現性がなかったりということは少なくない
そこでお互いに折り合いつけられればいいんだが「俺は「本質的」な解決策を提示しているのに！！」とぶちギレてコミュニケーション不全に陥り厄介人扱いのエンジニアをちょいちょい見る
この話題の本質がすごくわかってなくて草
でも今後も長くシステムの面倒を見るのはこっちだからゴミみたいな解決策提示してきたら普通に断るよね。
まあビジネスだから一旦客の望む回答をした上で自分の提案をしたほうがいいな。
せやね〜
やりたいことと予算で丸投げしてくれた方がうまくいくんだよね
顧客側でやりたい全体像を決めて細切れに各社に依頼するようなやり方をするとこも多いけど、顧客が優秀ならうまくいくけど
ポンコツだととんでもない事になるからね
やってみたら1000のはずが10000だったりする。
1050で済むところが10000かかったとかだと倒産するぞ😸
置いておいて、日本のエンジニアに性格いい奴なんて0人です、
おつかれした
クラウド蓮舫みたいだな😅
「お得意様の関連会社の装置だから性能低くても使いたい」ならちゃんとそう説明すればいい
エンジニアに限らず、専門性の高い業種ならそこ飛ばして提案したら不信感持たれるのも当たり前よな
納品後クレームきて無茶な修整作業が待ってる
回答者は質問者のレベルに合わせて答える必要がある
相手が理解出来なそうな場合は「判りません」で逃げた方が良い
バカは理解できないと怒り出すから
自分で事前に基礎知識を押さえてから発注しようと言う頭も無い人間なのに、専門知識をその場の簡単な説明で理解できると言う自信は何処から来るのか…。
それで済んだらいいんだけどね
大体が「なんでCをちゃんと押さなかったのか！」と逆切れしてうじうじ言い出すんだよ
結局の所、こういう人間相手だとどんなに頑張っても無駄な時間取られる
エンジニアもピンキリ。
自分しかわからないような言葉で説明して、周りの理解が得られなかった時に不貞腐れたりキレるエンジニアも少なくない。
エンジニア的な思考が男型、それと会話し辛いのが女型ってことだろうか。
そう考えたら医者とか弁護士って凄いよな
お前の何倍も深く考えて出した結論がCだつってんのに
それできたらディレクターも兼任できるし
知能関係なく対人関係ではそれが常識なのだが？
相手にあわせることをさも凄いことのように言うってコミュ障すぎないか
エンジニアのコミュニケーションで納得させられるならいいけど、
相手が理解に足るレベルに達してないと大分つらいよな。
まず相手を自分と同レベルに引き上げる教育から始まるから。
場合によってはタダで時間かけて分かりやすく相手に教えなきゃいけない
人によっては大きなストレス
逆に変に基礎知識があるほうがより揉めるから嫌だわ
そして、そのエンジニア案はコストが高すぎるので受け入れられない
システムに社内政治持ち込まれると『みずほ銀行』が出来上がるので…。そんなものに巻き込まれたらたまったものではないので…。
これやな
金が払われてるうちはプロとしてお話聞かせていただきますよ
金が払われてるうちはな
正しい。でも誰も好き好んで奴隷になんかなりたくないからねぇ…
私がBっていったらBなんだ！Cとか言うなダルいぞ！っていうのはお前は私の奴隷だ黙って従えっていうのと同じなので、じゃあいいです他を当たってくださいって言われても仕方ない。
特にエンジニアって職人みたいな人種相手にそんなこと言ったら門前払いされるのは誰でも想像がつく。
エンジニアっていうか専門職全般に仕事させたいならBじゃなきゃダメな理由をちゃんと言語化できていてCが良いと論破されたら受け入れるだけのプロ意識が自分にもないとね。相手がプロなら自分もプロじゃなきゃって最近思う。
その話を持ち出す時点て本質的な話じゃなくてブチ切れコミュニケーションやってて草
文系脳はホント困る
「エンジニアは」というレッテル貼りも良くないと思うんだが。
こりゃ俺もお断るするわ
直前に結局仕様変更して殺意向けられてるタイプの人でしょきっと
アレは酷過ぎる例にしても
毎回毎回根っこから設計し直すの現実的に不可能だから
少なからず不合理で場当たり的な修正は許容しないとやっていけないんだよ
あとから客を盾にしながら無理難題を追加してくる典型的パターン
自分で考えられないうえに責任を取らないからこういうことを言い出す
ワイ「それiPad対応してないんでsurfaceの方がいいですね」
上司「ちがう！iPadでやりたいって言ってるやろ！いいから方法考えろ！」
みたいなこと、よくある。
○○みたいなゲーム作りたいって言われてゲームシステムのどの部分が肝で面白いと思ってるか、仕組みの部分を洗い出そうとすると脳死で完コピを求められるやつ
途中で完コピにちょっと独自色入れようとしてバランス崩れて糞化するんだ
俺は技術営業やってて、開発とお客の設計の橋渡しやってるけど、自社の開発陣の意固地っぷりに嫌気が刺す事もしばしばある。
結局のところ何かあったときに困るのはお客様なんで
経費削減でも何でもどうぞどうぞ
障害が起きて問い合わせを貰ったときは、言わんこっちゃないww
って心の中で笑ってるからさ
アップル信者はしゃーない😸
自分を賢いと思い込んでるバカほど気持ち悪いものはない
造語好きだなぁ
小学生に微積分を正確に教えとけ
状況によるやろうけどiPadしか持ってないとかもあるんちゃうの？
うちの場合surfaceなんて社内にないから、
そんな返答したらアホやし
その根拠は？となってまた戻るんや
だからアホなエンジニアに気が付かて，
自ら提案させないといけないから疲れる。
どうしてもご希望ならそれで進めますが工期リスケ再見積もりもありますがよろしていすか?と
少なくとも自分のお客様にはそうしてる
>>26
この人自分で無自覚にゴールポスト動かしておいて気づいていない気がするよ
そして後から「自分は最初からこう言っていたのに!」ってごねるタイプ
こないだ新規で入った保険の担当者がこのタイプでめちゃくちゃ有り難かったわ
最初に説明受けたがよく分からず秒で断った最新プランを、さあ 判子押して旧プラン契約ですよって時にもう一度だけ提案された
その頃にはコチラもそれなりに知識が付いてきてたから… ほんまや！最新プランのほうがええやんけ！？すんません！！ってなって、その場で書類作り直してもらったわ…
延々と穴掘って埋めていたいなら繰り返していればいいじゃん。
そう言っても引かないのは頑固だけどそういう前提のネタじゃなくない？
上の要望で「Aを使ってBをする」までが前提条件なんです。Cの方が現実的ですけどねーとかなんとか言えば大体のエンジニアは引くよ
全員が何のためにやってんだろっていうくそつまらん案件のやつ
それが一番ウザイってわかれよ
顧客の要望よりエンジニアの理屈を優先する態度が嫌われるという話のスレでその返答は、コミュニケーション能力に難があるエンジニアそのものでは
コピー機壊れてんだけど（壊れてない）、あんたエンジニアでしょ？はやく直してよ？
本質はこれよな
エンジニア＝専門家だぞ？
コピー機は専門じゃないよな。それ言うやつより単に頭がいいから直せる（別に壊れてない）けど
1023を提案するヤツはおるかもしれん
出来ないから他人に助力を求めてるわけでしょ
その過程でよりいい案があれば、提案するのは問題ないでしょ
それをするしないはまた別として
頭悪いよなぁ
アメフト部出身で刈り上げウスペラ鞄もって電車で偉そうにしてそう
バカ営業
そんな理屈が通じないくらいのバカばっかなのよ文系天国ニッポンは
本当のエンジニアは頭も固くないし自分のやり方が全てて全能の神！みたいな態度は取らないよ
そういう態度は取らないけどね
無駄なのにね、仕方ないねって裏でやってんのよ
というか、エンドユーザーにエンジニアの善し悪しなんて解りませんから
何なら笑顔でハイって言う奴が良いエンジニアだと思ってそうだし
説明が下手なのは顧客の方だろw
問題は投稿者の知識不足と見積もりの甘さであって、それをエンジニアに転嫁してるだけ。
Cが提案された時点で投稿者は落としどころを探らないといけないのにそれを嫌がるのはただの責任放棄でしかない。
本質はそこじゃない
それをはじめから説明できるならエンジニアとは良好な関係が築かれる
仕様バグをエンジニアの責任にしたりな
その説明する時間にも金かかるんだけど？
その客を探してくるのが営業なんだが
絵描きに線の引き方説明させながら絵を書かせるんか？
馬鹿は手段にこだわる
バカ相手の商売に提案なんて無駄な労力使うから拗れる
だめだ許さん
バックグラウンド説明したものだけが石を投げろ
まだ言い足りないわ
本当に腕の良いエンジニアは本当に技術が好きでこの業界にいるわけ
私生活なんてそっちのけで仕事に全振りしてそこまで来てるわけ
日本企業なんて大して給料が高いわけでもないのにだ
訳の解らないウスノロの相手をさせて良い訳ないの
そういう人は周りがガードしてカスと直接触れあわずに済むようにしなきゃならんの
そのために営業や現場エンジニアがいるんだよ
こういうバカ女にはモテないで良いだろ
男女平等の世の中なんだから女にも一定以上の知能が要求される
金くれるならな
こっちも腹が減るんで
そりゃ貰えるもん貰えるならやりますけども…
金払わんからクライアントじゃないぞ
理由を説明せず否定するのはクライアント側が低脳
この女はそのタイプだな
正確に言えば無能を派遣しないと有能な人が退職するっていうのがわかる。
Ａ→Ｂって素人が判断してもろくなことがないって話やし、
建築とかと違って、お前らソフトだからってちょいと直るって金渋るやろうが。
その説明しねえもの、たいがい
違うよね、ライトはつく？の類だわこれ
Aしか手段が使えないなら別だが
ほんとにほしい奴は向こうからくる
SE「(それやとAWSで十分やし管理もしやすいな)ならCのほうがいいですね」
顧客「何でそうなんねん！」
やろ
そんな商売にはエンジニアがそもそも不要
むしろその方式で一旦納得してくれと発注側も思っとるわ
ベストはCだけど使う側のスキルを考慮した結果Aを使ったBにしてくれって説明してんのに
壊れたロボットみたいにCの説明繰り返し続けるタイプが一番厄介
つまり、エンジニアと真逆。
おぼろげながら46と言う数字で語ればモテるんやな。
だから理由説明してできないって言いかけてるのに話聞かずにエンジニアは、って言ってるって話
日本語もままならねえのな、アホな客は
その後ADSLでぼろもうけしてから光で3回も金持っていきやがった
コミュ障で頭が悪いのに自分は頭がいいと思い込んじゃダメだろ
給料に反映されないから、その手のことする意味ない。最初から最適提案だわ。それでもAやBがいいと言うなら見積もり出すけど。
>>87へのコメント
だったらその呪いの説明せえよ
わいはとりあえずAでBをやる方法をパッと答えて、その後に「AでBがしたいってことはこういうことがやりたいってこと？」って想像して確認する
あってたら「それだったらこうしてみたらいいんじゃね？」って話を持っていきやすいし、間違ってても説明してもらった上であってたときの流れになる
「AでBがやりたいから方法教えて」って聞いてるのに答えてもらえず背景聞かれて結論はCとか普通にイライラせんか？
それでだめならCにするかはこっちで決めるから
いわれたことだけやれ、仕事だろうが
こっちにはこっちの都合と予算とその他もろもろがあんだよ
エンジニアだからではない。言い訳に職業を使うな。お前が変人なだけ。
それが実際にはモテるんやわ。
女性の特徴「とりあえず意見を聞いてほしいだけ」という条件構文を知ってるからね。
事務方が今の作業方法にとらわれ、改善先の本質が見えていない時によく起こる軋轢ですね。まずはBを使った解決策の効率を示した上で、Cでの解決策での効率、そのさらに先で起こりうる改善依頼に対してどれほどの順応性がある見込みなのか説明する。
頭のいい事務方だと、その辺りまで説明したところでその先の改善案に気がつく。とにかく自分の今までのやり方を踏襲することばかり考えている人だとB案で進める。
のちのために「C案は提示したが、B案で進めたのは事務型の決定による」と議事録に残しておくと良い。
何年か後にC案が良かったと言われて自分のせいにされないために。
結果を求めてるのであって、過程でAを使わなければいけない！ってワケじゃなけりゃC採用するわ。
専門家に聞くなら最低限調べて、最低限やらなきゃいけない理由くらい言えよ。
馬鹿が馬鹿な質問して足りない言葉を聞き返されてるだけじゃん。
顧客と営業、事務の効率向上を任された改善担当、各部署の横断連携担当、営業と技術部門。
いろんなところで相互説明が効率的にできれば抑制できるもんだと思う。
こういうお客さんってお客様な人多くて後々面倒なことになるから
エンジニアも所詮は人間で学習時間も有限なら使わないスキルは訛ってくるから
論理的思考能力のない客相手に変な縛りプレイばかりしてると通常プレイが出来なくなる
Cを提示したがBだと決定したのが相手だと議事録に残しておくのが良いね。Cが仕様に含まれていたと解釈されないように。
尚CというウルトラC有りますけど、いかがでしょうか？って提案して質問者にどちらか選んでもらう選択肢を与えておけば問題になる事はまず無いわ。
説明の時にいきなりCではなく、いったんBを受け止めておいて、もし後々の追加の改善が出そうなら、もっと汎用的なCにすると受け入れやすいですけど、どうしましょうね。
みたいに担当に話を持ちかけてみるとか。
腰掛けみたいな無責任担当じゃなければ、話の本質に飛びついてくる。
Aを使ったBがAを使うとDとEが必須とかにでもなったとしてもその予算は出てこないんでしょ？
やだよそんな金払いの悪そうなお客さん
そのために使用取り決めの話し合いがある。その話し合いの過程をちゃんと議事録に取っておくのがいい。Cの提案はしたが、Bが選択されたとはっきり書いておく。
後になってCの仕様で取り決めたような気がするみたいな曖昧な責任追求されないために。
メールなりでやり取りを文字化しておくといいやつ。口頭で決めると言った言わないの揉め事になる。
水道工事と電気工事をする際
道路を掘って水道工事した後に埋めてきっちり舗装した後でもう一回掘り返して電気工事をして舗装し直すみたいな話でよく起こる軋轢。
最適化すると間の舗装いらないよねってすぐ感づく。
しかも社内の上司、全体像わからんで品質担保できるか
ただの愚痴や
エンジニアは問題を最適化して捉える能力は長けているが、最適化する過程をパワポなり図で説明する能力まで長けているかどうかで分岐するね。
頻繁に足を運んで良い人間関係を築き、改善により業務効率が上がっているという体験を共有できるといい。
もしくは自己中心的なお子ちゃま
まあ相手の言い方にもよるがね
自分の「工夫」をぶっ込んでくる
そのせいでめちゃ時間かかるけど、「ほらこの取り付け方だと、外からネジ見えないでしょ♩」とかご満悦
あと道歩いててネジ見つけると、拾ってじっと見つめて、嬉しそうにポケットにしまう
総合大学出身だと文系との会話に慣れているから、割と擬態できているイメージ
”メンドクサイエンジニア”と思われてるのは、だいたい私学の理系に多い
エンジニアに限らず「こっちのほうがいいのでは」という提案する業種なんかクソほどある
ツイッターに踊らされる人々
クソみたいなことしか言わないエンジニアだって溢れていることを忘れて、顧客のほうがパワーバランス強いからという理由で判官贔屓みたいにエンジニア擁護するのもアホだと思うよ。
AかB迷ってるんだけど、
俺はCで、、Dとかどう？
いや、聞いてるのは、、(AかBなんやが、むしろAをどうしたら上手くいくか聞いてるんだけど)
CとかDの提案を出してくれるのは有り難いが、その提案は無理、却下、提案ありがとう。それは自分でやってくれ、みたいの有り過ぎる。結局、自分のやりたいようにAで進む方が良かったりする。CやDにしよう！って変えて上手くいってる人って、本当に凄いブレーンがいるって事、羨ましい。
ぶっちゃけ、野郎に多い設問の取り違えだよ
勉強ができるできないに関わらず、間違うやつはめちゃくちゃ多い
Bだと効率が相当悪いから900とかギリギリのラインでの運用になるけど、たぶんCなら作業が最適化されて100くらいで実現できますよみたいな話だと思う。
全部条件をちゃんと説明して情報共有した上で相互に改善案を提示すれば多分解決するやつ。
コードに落とし込む前の作業の最適化を試みているのに、そこに非協力的で、仕上がってからやっと改善の意図が理解されて再改善に入るのつまらんよな。
コミュも無縁じゃないけど、この場合は説明力かな…
何のエンジニアの話なんだよ
ITならITって書けやと思うワイ医療エンジニア
3点を総合的に見て最もコストパフォーマンスが優れている手法を採択するのが
仕事のできる人です
これ。
先に提示してないと実装していないことが不具合にされてしまう
製品が仕上がってから改善案の本質が理解されてやっぱりC案でよかったって言われるのがつまらんよな。
プロパーもこれだから困る。。
考慮漏れ多くて、総合テストで改修多すぎ。リリース前の新システムが継ぎ接ぎ改修で、既にレガシー的扱い。有識者って肩書き使ってシステム屋の意見ガン無視だからな。準委任だから好きにすればええけど。
専門家の意見聞く気ないなら聞く必要ないやろ。
出来るって言うなら自分でやれ。無能の奴隷じゃねーんだよ。
根本設計時点で改修を考慮に入れてれば、対応可能な設計になるんやけど、一定の製品まで仕上がってると根本部寸はもう手をつけられない状態になるしな。
根本の仕様範囲をあらかじめ確定しておくのは大事な作業や。
間取りなんかは棟梁が決める
こういうこともしたいという希望は言うが後は向こうが決める
餅は餅屋という言葉があるがそうやって家は建てられる
有能な棟梁なら後に家族が増えてもそれも計算に入れて建ててくれる
凄腕のエンジニアだと、体裁だけBで実行しているように見せかけ、間の無駄な処理をキャンセルして内部ではCで組んでるとかある。
ほぼ必ず破綻する妄想をしてしまう
全体像を把握するのに多大な経験や知識がいるから
専門職ってのがいる
医者なんかも同じ
納得がいかないなら他の専門職に聞いてもいいが
まともな責任感を持った専門職を使うのが吉
学歴や情報がインフレしてるから
そんなもんは実際の役に立たんから
この道何年と言う専門職ってのがいる
業務上でコストがかかる案件なら最善を求めちゃう
プライベートなら試行は今後の糧になるからどんどんトライして良いと思う
「陸路で景色を楽しみたい」って条件を抜いて話をしてきてるからだろ…って感じ。
頭の中にしかない考えを覗き見るなんて、エスパーじゃないんだから無理。
「飛行機の方がいいよ」「いや、陸路で景色見たいから新幹線がいい」「あ、そうなん？なら新幹線で安いの探してみるか。金券ショップとか見てみる？」みたいな話になるだけなのに、それで責められるのはかわいそう。
一番アホで厄介な客。
引用の話だけど、以下みたいな衝突を思い出した。
「海外の住宅みたいに玄関の段差を無くしたいんです！ドアも内開きで！日本だけヘンだよ！」って言われてそこまで言うならって作ったら「砂ぼこりが家の中まで入ってきて掃除メンドイ、
狭い玄関でドアの回転半径に靴おけなくて不便」って1年目の訪問でボロクソに言われた事があります。
客の言う通りに馬鹿げた無駄な物作ったら他の客からこっちが無能だと思われるし
ホームセンターでも似たような話わんさかあるな
結局使いづらいからこっちが勧めたもん買ってくんだよ
Ａを使ったBをやりたいで、Cができるのが普通
それがA&BであってもCであり
AもBも使用しなくてもCである。
つまり前提に意味はなくCを作り、
AとBの要素を組み込むことが正しく
AとBは目的であるCにあまり関係がない
顧客の要望とは具体性がなく第一の目標に必要なくとマッチしないことが多い
できもしないくせに口だけは立派なこと言うじゃんｗ
ツイート主みたいなのも黙るだろ。
そもそもそんな質問でてくること自体がおかしいってレベルで
わざわざそんなことを書きにくるお前もたいがいだな
Twitterのやつは、損するのは会社だからどうでもいいと思ってそう
お金の発生する契約ならいいけど、社内でのお願いレベルで同様のケースがあったらどうするよ？
一般的には内部設計から単体テストが責任範囲だけどね
進化しているのでは？
職人に無意味な仕事をさせるクソ客で草
こういうやつがいるからGDP上がらんのよ
仕事ではなく、日常会話で疎まれるという話ではなくて？
何気なく振った話にCが出てきたらうざい。
フライパンでの肉の低温加熱に凝ってるんだよ〜に対して、ガスバーナーでやりなよとか
毎回だとうざいわ。
Cもあると分かった上でAの方法をとっているとき、とてもうざい。
自分の判断で新しいことをしたくないってのもありそう
そして「メール見たけど」とか言って電話してくる奴絶対いるよね
で、後から言った言わないになるの
↓
「いや、Aだけでいい」
数か月後、「やっぱ+αもして」
と言うと思ってリンゴ買っといたよ
ね。自分の言う通りになる御用聞きSEなんてわんさかいるぞ。どうせ文句言うだろうけどな
表面上の問題であるAを解決したところで、あとでBが起こるから、根本的問題であるCを解決しようとすると大抵理解されない
それで案の定Bの問題が発生して、ようやく周りもCを解決しようとなって、辟易するまでがテンプレート
エンジニア、あなた疲れているのよ…
これ
というかエンジニア周りに限らず普通の仕事で上司側の能力が低いとよく起こる
そういうタイプの上は言うことがコロコロ変わるところまでセット（仕事じゃなく社内政治やってるだけだから）
ソフトやソフト系の人間が流出しようとそんなコピーできるようなものは何とでもなる
実際外国に引き抜かれても最初だけ
ハードウェアエンジニアは大事
予算に余りが出たから追加発注みたいな話なら理解できる。
要望通りリストボックスはつけてやって、併せて検索モーダル画面もつけてやれば満足だろ笑
実際に物が出来上がって、実物を触ってみないと問題が理解できない人も割といる
別の解決方法、便利な方法が有ったとしても受注仕様と違う内容は金を払ってもらえんって
相見積りの時に見積仕様がおかしい事に気付き内容変更して説明しても見積しても通らんからな
そういう仕事は営業にお願いしたいなぁ🥺
御用聞きSIERは腐るほどいるから大丈夫
このユーザーとお似合いだろ
決められた金額で仕事するんだから効率重視は当たり前だろうが。
それはかなり特殊な例やな
エンジニアは説明書通りにやるもんだぞ
なこたぁない
課題解決できる付加価値高めてキャリアアップしていきたいやつも多い
それは底辺すぎるからやろ
この話は、その方法段階から相談されてるって前提だぞ
金額が決められてる？
要件を決める段階なんだから金額が決まってるわけ無いだろw
それコミュニケーション力に含まれるだろ
ワイは開発やが君と同じような立場だ
顧客の立場を考えられない技術者が多いのも事実よな
ほんとに技術者か？障害発生しての問い合わせなんて原因が顧客起因だとしても嫌すぎて笑っていられないんやが
今やってること止まるし
草
エンジニアが事情も知らずに明後日の方向に話をずらすのかもしれんし
聞いてる側がバカすぎて真剣に忠告してるのかもしれんし
エンジニアがCを提案すると、なるほど、そういう考え方もあるのか てことはDもできる？みたいな建設的な流れになる
これマジでめんどい
しかも急がされる
自分が提供される側ででもする立場にあたっても、人の話はちゃんと聴こうと改めて思いました
明らかに欠陥品だったり、夢見すぎて頭お花畑だったりしたらCを勧める
おちんぎんは最初に決めた仕様のみで見積もられるから、勝手に仕様追加するのはご法度なんや
勝手にやった分の人件費は赤字に計上するしかない
情報技術まわりは2000年以降の技術革新多くてだいたい新提案のほうがコスト安になりやすいで
てか皆お金かけたくなさすぎ、人的リソース減らしたすぎてそっち方面の改良が多いし
AWSとかGOとか初めて関わらせてもらったけど、すげー作りやすくて快適だったゾ
それでも納得しない人間がこういった問題を目立たせるんかな
もとのTwitterのリプと引用見る限り結構いそうだが？
アホなら信用できるエンジニアに予算と目的告げて丸投げしたらいいのに
ほら、お前もスコップ持てよ！やくめでしょ！
って言われかねないのでやっぱ言うか言うまいか迷うジレンマ
それでも良いからっ言われた通りのもの提供したらやっぱり文句言われるし
4桁にしたんだろうけど、10000年の時になんか問題が出るのかな。
必要だから確認したり説明してるのに
勝手な自己判断で「必要ないと思うんですけど」「それ関係ないですよね？」
みたいなこと言う人のなんと多いことか
必要かどうかが自己判断できるレベルなら
問い合わせなんてしてないで全部自分でわかるでしょっていうね
問い合わせした時点で一回変なプライドは全部捨ててくれ
散々問題視されてる技術者軽視そのままで草もはえない
子育ての時は子供が自分で改善案に気づくよう、さりげなく誘導するのが良いんだよね。むしろ先に改善案を提示しちゃうと「自分の気づき」がなくて言いなり人間になっていく。
説明されないからこの問題になってる
だいたいローンチ1週間前で結合試験終わりかけに来るやつ
ウチの営業の方は、その改善案いいですね！見積もりは…と次回アプデに回すようにしてるみたいだけど
顧客「AでBをやりたい」
エンジニア（CでやればBはもっと簡単になるな「Cがいいですよ」
顧客「Aを使いたいんだが」
エ「いえ、CならAはいりません」
顧客「いやいやAが使いたいんだよ」
エ「だからAはいらないんですってば」
こんな感じで前提だけを繰り返して理由（メリット）を述べない（効率的に最短の答えを述べてしまう）
逆におそらく元ツイ主も「なんでAを使いたいのか」を述べられない（知識が無い）か、
Ａで終わってから「Cの方がいいじゃないか！なんで言ってくれないんだ！」って言うタイプｗ
そういうのを嫌がるならＳＥに仕事を頼む意味がない
医療だとC以外の選択肢とると死しかないのに患者はABにこだわるからまいっちゃう
ほんで手遅れになってからCにしますと言ってくる
どの分野でも信頼できるプロや経験者がCって言ったら従った方が無難なんやが、だいたい余計なお世話扱いされるのよね
発注側も変な掘り返しされたくない、的な話かな？それなら自分でやりなよ。
そのパワポ作る時間もエンジニアの工数だっつってんの
エンジニアの原価には無駄な時間は一秒もないんだよ
それが本来の営業の役割。エンジニアではない。営業は自社の製品に関しては良く知っていて見積もりも自身でできるもんだ。実際は大手SIでもバカ営業ばっかりで単なる営業事務だけど。
実際にはズブの素人が用語の定義すら勘違いして質問してることもしばしばある上に
自分よりも十何年も先輩の社員がそんな存在だとは思わないし
初歩的な説明や細かい説明を一からすると失礼だと思ってる
客「A～Bが欲しい」
ワイ「Cのほうが良くない？」
客「いや、A～Bが欲しい」
ワイ「じゃあ、これでどう？（A～B案）」
客「Cのほうが良かった」
ワイ「Cの方がいいって言いましたよね？」
客「」
おい仕事だぞ営業
Aを使ってBすればとりあえず問題は解決します。 ただCすれば根治すると思うんで良ろしければご検討ください
普通はこんな感じ。 で、結局Cはしないんだけどまあいいか俺の問題じゃねーしってなる。
これもう基本設計に足つっこんでるから本来は有償化したあとの話 きてほしいのはそりゃそうだろうけど信頼関係できてて金払いが良いお互いにメリット成長できるある顧客だといいんだけどな。
搾取しかしねえ関係だと、だめっすわ
安全性下がってそう
それなら挿入すればいいよと言われたらそうなるよ
あなたたちに協力してもらって(A)
彼氏が浮気しまくるのを止めたいの(B)！
そいつ別れた方がいいよ(C)
かな
俺らSEはプロで客は素人
「Aを使ったBがしたい」
というのは、客（素人）が自分の知ってる範囲での最適解（だと思い込んでる）であって、
SE（プロ）はA、Bの背景をヒアリングしてプロとして判断した最適解のCを提案してるんですよ
客の言う通りのことだけしてて客が満足するならSEは要らないからな
野球部員が自分たちが考えるトレーニングするよりプロのコーチに指導してもらう方が効率良いだろ、と言えば分かるかな
まさにABCで草
日常的に判断に使っている部分をあえて使わずに対応しろって大変だろ
包丁を足で使え言われるようなもんだ
予算的にできないだけで金積めばできるのか
そのSEや会社のスキルの問題で他のSEや会社ならできるのか
そもそも現代の技術では不可能なのか
その辺ちゃんと説明しろと思うわ
黙ってオイルヒーター売るのか、後からこんなになるとは思ってなかったと言われるくらいならエアコンのほうがいいですよというかどうか。
エンジニアは後者であるべきと教育されるんだよね。この例で言えばユーザーは暖房には詳しくない、って前提に立つからね。
普通はちゃんと説明するはずなんだが
それに「できません」なんて直球で言わないわ
予算の問題なら「ここまでならできます」って言うし
スキル不足ならスキル持ってるパートナー会社を探すからできないなんて基本言わない
実現不可能なら代替案を検討する、というかまさしく「C案を提案する」だぞ
お前の話してるSEとやらがどんな人物か知らんけど、俺が知ってるSEで説明もせずにできませんなんていう奴はいないわ
でもそれはちょっと問題あるからトラブってもご了承ください
って言えばええだけ
じゃあええのなんかあるって言われて初めてCを進めればおわり
常に解決策を求める仕事（思考）をしてるんだから、常に共感を求めてる女と合わないのは
仕方ないっちゃぁ仕方ないんだよな…
「飛行機を使った方が早いですよ」というSEは二流
一流はヒアリングで「景色や駅弁を楽しみながら」という隠れた要望を浮き彫りにする
そう言う時に言質取って証跡残す事の大事さを実感するのよね
分かりやすくプライドの肥大化しすぎたいつものツイッタラーやな
そらたんにお前に興味ないだけやん。
どうでも良いこと言ってくるからどうでも良い返しやろ。
毎回そんな事聞かされる方の身にもなれよ。
わかりもしないくせに口だけ立派なのもいるしね？w
正直上限をちゃんと提示してそれを超える云々って例えは嘘臭すぎるわ
それ話してるのエンジニアじゃなくて営業だったししない？っていう
書いたそばから>>414と同じこと言ってる人いて草生えたw
考えてること同じだな
ABで話しを進めて実際にはCの方でないと駄目な案件だったとかになったら全部やり直しになるやんけ！！
1000と1050ならそりゃあ面倒の無い顧客の要望そのままでいいけど、100と5000ぐらいかけ離れている場合だってあり得るから細かく聞き出すんだろ？
ABで話しを進めて着手して、途中で駄目だったからって期間も予算も出し直してくれる顧客がどれだけいるんだよ！
大抵初めの納期と金額で押し通そうとしてくるだろ！
そして結果うまくいかなかった時には、エンジニアに確認取ったから私は悪くない。
なんかリアルな悲しみを感じる、、(´・ω・｀)
「戦車を作ってザクを倒したい」 「それならガンダムを作って今後の新型も倒しましょう」 みたいな話。
でも、あくまでユーザーはお客様の所のスタッフで、目先困っているザクをなるべく早く倒したいのだ。
ガンダムの予算がとれるのか、それを動かせるパイロットが養成できるのか、という問題もある。
そのあたりの問題も全て解決できる別案を、お客様が納得できる形で提案でき、
なおかつ早急にＡＢ問題を解決しつつ、アップデートでＣに持って行くのが、出来るエンジニア。
また、ガンダムを作るにしても、エース用のプロ操作モードと、一般兵用のＡＴモードを作るとかね。
つまり基本的に自分より詳しくない人を相手にします。不得意な人の気持ちを汲む必要があります。
レアケースに対応できなくてアナログ対応が残ったり、性能的な制限があるとしても、
現場の全スタッフが使えるシステムが必要だったりします。
そもそも現場にＣを活用して根本的な解決ができるスタッフが居るのか？という話もあり、
またその人が少数であれば、その人に負担が集中して稼働率的な問題が出る場合もあります。
それでしか納得しない頭パーにはそれで対応してるけど
そのせいで外資に効率でボコボコにされて死にかけてる会社多すぎ問題
はい、その通りです
なのでお客様が使いこなせないようなC案は提案しません
きちんとお客様のレベルに合わせたシステムを検討します
その際に「Aを使ったBをしたい」のABについてヒアリングしてお客様の"真の要望"を探ります
そしてお客様の真の要望を満たしつつ、お客様の運用に合わせた改訂版AもしくはCを提案します
お客様の要望を100%忠実に再現（現実的には無理）してもお客様から100点はいただけません
"真の要望"を引き出してそれらを盛り込んでようやく100点をいただける"可能性"が出てきます
何故ならそれが「プロの仕事」だからです
お客様から言われるままに作業するだけならプロでなくても出来ますので
映画とかで「聞かれなかったから答えなかったんだよ」みたいな展開。
旅行や趣味、後学のためとかならそれもあり。
仕事とか納品物関係ならあまり遊びを含めると中抜きを疑われる。
それだとエンジニア的な「最適化」の話ではなくて、「余計な私情」を挟み込んでくるやつって感じかな
「説明が面倒だから」という理由で言わない奴は一定数いる
ゴミはすぐ辞めるだろうけど、ゴミの提案したゴミのお守りを押し付けられるのはエンジニアなので、苦しみたくなければゴミが何を言っても無視して良い。
取引先の都合でそうせざるを得ないケースもあるからエンジニアが絶対正しいとは限らないけど、提案を突っぱねるなら理由ぐらい説明できないと敵が増えるだけだぞ
だから仕事が尽きない
そういうケースでトラブったことないやろ
そういうケースでは「なんでそう言わんかったんや！」って理不尽にキレられることの多いこと
「予め話しましたが」なんて火に油「んなもん聞いてないわ！」で始末におえない
ツイ主みたいな顧客にばかり当たって心が疲れている人は、お客様がそうおっしゃるのであればその通りにいたします状態になることも多々あるんじゃないかな
現場でちゃんと使いこなせる事がシステムの大前提になりますから、
Ｃ案の是非は、その現場のスタッフによって変わり、一般論としての是非は確定できません。
私は打合せを通してユーザーの理解度を探り、いけそうならＡ’Ｂ’なり、Ｃを提案してみます。
過去に痛い目を見てる人が殆どだと思いますので
ユーザーの反応が悪くても、データだけは将来の拡張を前提とした形で組みますよねｗ
何度も仕変を繰り返して最終的にＣになる日本は
アイデアより作業が優先でエンジニアを使い潰す風習がある
Cを使ってBをした方が良いという事なのか
Aを使ってCをした方が良いという事なのか
そんな回りくどい事しないでも、Cという完成系が存在するのか
それとも、AとBどっちも使わずにCをするという事なのか…それだと何を使うんだという話になるが
エンジニアに対する文句？の説明が足りてないな
これだと、発注する側の説明が足りてないから、エンジニアが経験と想像で補って、よりよいと思われる案を出してるだけじゃね？
お互い話をちゃんと詰めろよと
しかも自分の専門外の領域でもそれをやるから余計にうざがられるんだわ
まさにこれじゃない？
｢一緒に｣買いに行きたいって言ってるのに
1人で勝手に買ってきちゃう
そんな客ばっかの店って知らずに入店してチャーハン注文したらラーメン出てくる、って話じゃないの？
｢どうせお前も途中でラーメンに変えるんだろ？ほれラーメン｣って感じで
かなりムカつくと思うんだけど
全然これじゃなくて草
そう、ツイ主がね
でも結局食うんだよ
食わないけどチャーハン作らせて金払うなら作るけどさ
RFPというものがあってだな
いやそれ以前にRFIという…
どっちにしても聞きなさいよっ！てのがもはや理不尽なヒステリーなんすわ
もうね会話がすっげー楽だった。
提案〜決定まで秒〜分単位だもん。
同じようなことを週〜年掛けてウダウダやってた炎上系との差…
無知だから無恥になって傲慢になるんだぞ♪
くだらん。
目的完遂に不要なものを徹底的に排除して可能な限り早く終わらせる。
それ以外を求めるならホストクラブキャバクラにでも行け。
それ最初から比較検討するプロセス間違ってないですか？
そしてエンドユーザーからは「景色の楽しみとか要らないからもっと早く着くようにできないの？」と言われる
そして新幹線のリニア化やロケット化などの魔改造が始まるのだ
やはり叩いて直すに限るか？(笑)
説明もせずに顧客の意図と違う提案したら混乱するし不信感も持たれるしで余計時間かかると思うんですが
納得のいく説明ないなら顧客は自分でCがなぜいいのか調べないといけないし
顧客側にもそんな無駄な時間は1秒もないと思う
これつぶやいてるやつはエンジニアはしつこくCの良さを言い続けて
ABって言ってるのに言うこと聞かねーって愚痴ってるで
異常にコミュ力が低い
いつもありがとうございます。
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